《政协委员访谈：如何打造法治政府》

政协委员访谈：如何打造法治政府

主持人。杨教授您是最早提出法治政府的专家，从您提出这个观点到现在您认为中国距离法治政府的距离还有多远。

杨海坤。你提出一个很重要的问题，我八十年代提出最早从“人民政府论”到九十年代提出“政府法治论”这是一个过程，因为我们总结文化大革命经验教训就是一个问题，一个很重要的问题就是我们要加强民主法治建设，随着改革开放的深入，大家越来越对市场经济的问题非常关注，市场经济的问题归根结底涉及到政府如何管理经济、社会的问题，因此市场经济越发展，越发达，那么对于政府的要求就越高，那么对于政府有高要求就希望有民主的、法治的、科学决策的政府，这里法治的政府是慢慢提出来的，逐渐被学生们关注和研究。

法治政府是怎么样的一个框架，什么样的一个要求。在2004年国务院的一个全面实施依法行政的纲要中对这个问题做了比较完整的叙述，也就是说要争取在2010年左右要把我们的政府建设成法治政府。所以从国家的时间表上来讲是希望在十年左右，就是2010年左右把我们的政府能够建设成为法治政府，我们当然也期待这样做，也期待有这样一个结果。

主持人。这个温家宝总理在2004年提出这个目标的是吧。十年左右的时间打造成法治政府，您对温总理的时间表有多大的信心呢。就是中国在推进政府法治方面有哪些困难需要克服呢。还有哪些工作需要加强。

杨海坤。建设社会主义法治国家本身是一个比较远大的目标，而且它从整个实施来讲是法治的系统工程，这个系统工程设计到立法、行政、司法以及广大人民的守法和法律监督等等方面，建设法治政府应该是建设法治国家里面的重要组成部分，只有这样的理解才是正确的，实际上从九十年代以来，特别是包括上一届政府，朱总理每年政府工作报告都谈到了从严执政，对政府的工作作风、工作方法、职能转变都提出很多要求，所以这个工作的提出也不是一朝一夕忽然心血来潮提出来的，从九十年代到酝酿到现在也有一段时间。

本届政府上任以来对这个工作抓得更紧，而且更加明确，不但提出依法行政的问题，而且明确提出建设法治政府的问题，所以2010年左右这也是一个相对的目标，就是说我们要按照全面实施依法行政纲要的内容来做到的话，也就是说一个法治政府基本上也就确立了，所以对这个时间表来讲，我想也是综合各方面调查研究的结果，当然，各级政府有了这样的明确目标，在实施过程中间心中有数，也应该循序渐进逐步做到这一点。

主持人。现在关于杨教授您的这个访谈网友参与热情很高，已经有网友在问了，因为大家都知道您是关于“法治政府”在中国您是第一个提出这个的人。

网友。杨教授您好，目前在行政法学界有“平衡论”“管理论”等十余种主张学说，您所主张的“法治政府论”与其他的区别是什么呢。是什么原因促使您当初主张“法治政府论”而不是其他呢。

杨海坤。我研究过很多法律，首先从宪法的中要首先解决政府由哪里来，从法理来讲权力是人民所授，从宪法来讲是一个民主的原则，所以政府比较以人民的利益作为出发点，把人民的利益作为检验的标准和归属，所以从这里面才来研究政府的运行，所以从政府权力来源到政府运行的规律，所以我提出政府由法律产生，政府依法律办事，政府受法律监督，政府受法律控制，政府要与人民，或者讲要与公民的法律关系要平等化，甚至逐步地、进一步地走向真正的平等，这是一个过程。

所以从这几个基本观点来讲，权力的来源、权力的运行，以及和权力之间的关系妥善地进行处理，所以这个理论的主要特点是从整个行政运行的过程来讨论问题，是比较全面，也比较动态，而且它是一个开放的、可以发展的一个思想内容，这个学术或者这个观点既比较符合实践的情况，同时又给政府的活动和运行开拓了很宽阔的空间，甚至可以接受国际上的先进的经验，有益的经验推动我们政府向前发展，使政府工作质量不断提高，所以这是比较前瞻性的、系统的甚至开放的这样一个理论学说。

这个不仅可以指导我们现在政府当前的工作，对今后政府在21世纪中间的逐步的运行和推动恐怕也是有帮助的。所以我跟其他的学术应该说是互相吸收，互相补充这样一个关系，特别是在行政法学界理论上产生了比较繁荣的情况，也就是产生了……虽然谈不上百家争鸣吧，也就是七八家、十来家的学说对行政法理论基础有不同的概括，我想都从不同时代反映了法律对政府的要求，也就是说法律对政府运行上都下了工夫，至于什么样的学说更系统，更切合实际，更符合中国国情，更符合世界发展要求，那就由我们的实际部门在实践中运行掌握，也包括我们的网友们一起来研讨这个问题，应该说互相取长补短来完善我们这个学说，对我们的实践是有帮助的。

主持人。我记得您曾经主张过“中国应该实现宪政背景下的政府法治”，请问这句话应该如何理解。

杨海坤。因为在任何一个国家法律体系来讲是一个完整的系统，那么处于最高地位，或者最根本地位的是《宪法》，《行政法》和《宪法》有最密切的关系，是《宪法》直接的实施、落实和运用，所以《宪法》和《行政法》有很密切的联系，我们在研究中是一个良性互动的关系，当然《宪法》处于更主导的地位，我们研究《行政法》，《行政法》的特点除了依赖《宪法》以外还有一个技术性，但是这个技术性还必须在《宪法》的背景下实施，所以我们认为是宪政背景下的行政法，比如我们强调人民主权的思想，强调以民为本的思想等等，如果没有一个纲领性的、宏观性的，甚至带有政治性的这样有价值的追求，那么行政法就失去了方向，也失去了灵魂，当然《行政法》有它的价值性，但是更主要的是工具性，它必须以《宪法》为基础，如果迷失了这个方向，《行政法》可能就会成为纯粹的管理工具，不能达到宪政的目的，所以我一直讲，在和《宪法》结合上来讲权由民所授，权要为民所用，最后这个权力是要为民所用的，最后是要达到保障人权的目的。

主持人。记得2000年您提出有些议案从行政角度中是可以理解的，但是经不起推敲，起不大完善国家法律的着手，今年您又参加了这次两会，您是否又有这方面的议案呢。

杨海坤。是，随着人民民主程度的提高，特别是表现在人民代表参政议政方面，对法律的意愿和要求很高，这个是很好的，所以每年代表到会以后都会提出一些法律中他们所遇到的，他们所希望调整的一些问题，包括我们社会中人们的行为，甚至提出立法的要求，有些立法要求被人大政府接受了，有些立法条件不成熟或者就事论事，就是根据自己的需求，某些事情碰到困难了就说要立个法，这就需要立法部门从科学决策、民主决策进行一个前期的筛选，有些不属于法律调整的范围就不应该立法，所以我们也可以看到有些网友们也讨论有些东西该不该立法，比如最近报纸谈到上海市政府对于语言中间不规范的问题，出现一些网络语言，有些不一定被人们都普遍适用，有些不习惯，这里面就发生两个意见，一种认为这个立法立得好，可以制止不规范语言的漫延，但是有些人认为语言中的现象非常复杂，不是简单地由立法可以解决问题的，不是说不合适了就立法，所以本身法律是一个科学的体系，他有分工，有《刑法》、《民法》还有《行政法》所以由哪级政府处理，由哪级立法比较好，这都要有统盘的考虑，所以有些提出问题和要求是可以的，也是社会健全的表现，但是能不能立法，怎么样立法是科学的，而且立法以后效果是好的，是可操作的，那还要经过专家们以及民意机关和立法部门的综合考虑，所以不能简单地说提出一个要求就立一个法，这样一个立法的生命力是比较差的。有些法立了以后实践证明这个立法没有什么效果，有些人甚至说立法以后和没立法没有区别，这就说明立法之初就没有很好的论证，所以这种教训我们也要很好的吸取，所以社会立法还是很严肃的工作。

主持人。您刚才谈到的立法的事情网友都有很大的感触。

网友。现在大家都有立法狂想症碰上什么问题都要立法，比如《物权法》《婚内强奸》，而其实现在实际存在的条文已经可以规范生活的各个方面，这个问题到底出现在立法上还是执法上。

杨海坤。作为法治工程来讲，是一个整体的工程，哪一个环节上出了问题就会影响这个法律的质量，当然有立法的问题，也有执法的问题不能说我们的问题统统是立法的问题，也不能说统统是执法的问题，有些立法可能本身就有缺陷，有些可能是立法以后没有具体实施，要具体问题具体分析。刚才所说的立法狂想症我想还没有达到这个要求，刚才你说的两个法也不一定都是合理的。比如《婚内强奸》的问题，这个方面我没有什么研究，但是有些代表提出这个问题，特别是三八妇女节，有些代表认为这需要提出立法，但是有些人就说不需要进行立法，这是有分歧的。

但是《物权法》不一样，至少《物权法》在法学界至少是民法学界认为这个是可以肯定的，《物权法》是保护我们私有财产来讲比较合适的，是立法的核心问题，所以不能说提出《物权法》是一个想象，甚至说是一个狂想，不是这样的，因为人大立法议程已经很久了，已经进行了四次审议了，应该说是健康的进行，不能说这个立法是狂想的一个产物，恐怕不能这样看。包括我们以前《行政诉讼法》尽管1989年颁布，90年实施以来已经有十多年了，在《行政诉讼法》的贯彻实施中也碰到不少阻力，有的学者表示步履艰难，但是尽管如此我们还不认为这个法是一个什么狂想的产物，或者是不合时宜的，我们认为它的积极意义应该是大大超过他消极的成分。

主持人。保护私有财产。

杨海坤。保护私有财产，所以我的意思说现在不能说我们的老百姓或者学者对立法是狂想，还要正面肯定，在这里面进行分析，作为具体立法部门来讲要冷静思考看看立法的条件是否成熟，立法的内容是否科学，立法的可行性如何，立法的陈本和立法的效果做一些比较、预测。特别是我们提出已经立的法，要不断跟踪实施效果，不断反馈实施中的问题，看是立法的问题还是实施中的问题，如果是实施中的问题那就要补充一定的条文，如果立法本身有问题就是要做具体的修改，这不是三言两语能解决的问题，要法律具体分析。

主持人。杨教授您是江苏苏州人。

杨海坤。对。

主持人。那江苏省在推进依法行政建设法治政府这方面有哪些好的举措呢。能给我们介绍一下吗。

杨海坤。我是生活在苏州，工作在苏州，苏州是属于江苏省苏南发展比较发达的地区，最近我们苏州所属的昆山市，原来是县级市，也成为全国五百强市的首席，也就是说经济比较发达，苏州也是我们江苏、苏南的一颗明珠，也是排在前面的。

根据这次政府工作报告来讲对我们东部城市的要求要继续，越快越好的发展经济，我们讲包括建设社会主义新农村也好，对管理的问题，社会治安的问题都提出要跑在前面的要求，应该说江苏在这些方面这几年做了很多工作，明确提出了法治江苏的目标和口号，而且也每年举行法治江苏的论坛，对这样一个举措应该说是有效的，中央领导同志也予以肯定，省委省政府的领导同志也相当重视这项工作。

我们江苏也强调了江苏省人大的立法，因为我参加人大立法的咨询工作，对立法的科学性问题比较关注，对依法行政的问题也进行过多次讨论，特别对执法部门的现在一些比较前沿的信息公开问题啊，问责制问题啊，执法责任制的问题都加以关注，司法方面、行政诉讼方面也创造了一些在实践中怎么样办好案件、审理案件的一些经验。

我们江苏省在这方面还是相当重视这方面的工作的。

主持人。您刚才谈到司法，我想起这么一个问题，这些年来发生很多这样的案例，有些案件经过网络舆论一传播，上级领导一重视就会对当地执法机关带来不少压力，这些压力不但来自于社会舆论还有网络媒体，这就涉及到司法独立的问题，您如何看待现在司法独立的状况呢。

杨海坤。你说的案例就是社会比较关注的，报纸报道比较多的案例。你讲的案件有两类，一类属于刑事案件，一类是行政违法案件，相对我对行政违法案件关注多一些，无论两类案件引起的社会反响我想这都涉及到舆论的问题，我觉得媒体舆论对于司法的公正处理得好是有积极意义，而且有帮助作用，我们不能忽视媒体的监督。

司法独立的问题这是一个很重大的问题，应该说要实现法治的国家都要坚持司法独立的原则，也就是说司法要相对于它的行政部门和其他的一些机关，特别是有权机关要保持它的相对独立性，如果他不能独立地审理案件，那么司法的公正就不可能实施，这是差不多一个普遍的规律，也是一个常识了，所以在我们中国怎么样独立行使监查权，独立行使审判权，法官如何在案件中追求正义、公正，这个始终是一个根本性的问题。也就是说司法能不能存在，司法有没有生命力，司法能不能在公众中间有威信，这是司法能不能过硬的问题。公务员之家版权所有

主持人。这次两会期间有些网友问在目前社会状况下，有对很多弱势群体的时候有人说法律武器太重了，用不起，目前我们要推进法治建设我们如何面对这个问题呢。

杨海坤。在一个法治国家我们说法律是公器，是公共器械，是大家都可以用的，如果一部分人用起来太贵太重的话，那么说明法律对公众服务的程度和水平还不够，应该说在我们看到一些电影中也讲，法律是维护富人的，是权贵的工具。那么如果在我们的国家还是折算的话那显然不行，所以我们现在搞法律服务啊，尽量地使弱势群体得到法律的救济，我想应该说法律的武器，从大的工具性方面来讲应该所有的人民都用得起，如果对一部分人来讲可以轻而易举拿起法律的武器，一部分人拿不起又贵又重的话用不起那就说明法律没有真正成为人民的公器、国家的公器，这是这样的问题。

主持人。还有这次两会随着《行政诉讼法》的深入执行，有些公务员觉得我做这个事情他可能承担后果，他就可能干脆不做了，或者推诿了事，在今年两会上您也谈到了您的忧虑，那您能不能谈谈如何避免这些呢。

杨海坤。一个社会越进步越民主，人们的法律意识越强，对政府的要求越高，越严格，这是一个自然的规律，有些在逐步实现法治的国家里面或者地区里面，往往说所谓官怕民，就是做官难，动辄受到追究，不自由自在，那么这个现象……当然我们不能太过头也不行，但是总体来说做官觉得难，难做官这是一个好现象，做官太容易，做官不用动脑筋，甚至平平庸庸的人都能做官那就说明这个政府权力太大了，这个不负责任，这个不是民主国家的、民主政府的一个形象。

所以对政府官员的严格要求甚至他的行为受到法律责任追究这正是我们“政府法治论”的很重要的方面，也就是这次总理讲的要建立问责制的政府，要追究行政官员的相关法律责任，这是一个非常重要的一个很好的一件事情。

当然，在现如今情况下，有些官员不习惯这样做，而且思想上或者本能上处于拒绝的状态或者抗拒的状态这也有可能的，但是这种思想是陈旧的或者是落伍的，是不健康的，甚至会出现一种消极待工，多做多错，少做少错，不做不错，实际上这是不对的，如果法治政府赋予你权力同时又赋予你责任的话，那如果你不履行责任那就会造成不作为的责任，这是在行政法上要追究的，如果你渎职甚至都有可能造成刑事责任，这些法律都是有准备的，对不作为的、消极的、懈怠的都要追究责任，有的是从公务员内部法来解决，有的是要从外部法解决，包括行政复议、行政赔偿、国家赔偿这些法律制度来追究行政工作人员的责任。

行政工作人员感觉身上有责任有压力是很好的，就像毛主席在沿岸讲的，我们要防治我们的政府走离民主，走向反面，一个主要的问题就是要发挥民主，使民众可以监督政府，而且切切实实地通过法律来要求我们政府工作人员普及相应的法律责任，这个责任越明确也就是说我们的行政法越健全，我们政府的效能、效率越高，他为人民服务的实际效果也会明显提高。

杨海坤。对，要不断与时具进适应时代的要求。

主持人。感谢杨教授对于如何建设新时代的法治政府进行解答，由于时间的关系今天的访谈就到此结束，非常感谢杨教授。

杨海坤。好，谢谢大家，再见。